主持人：《定 名与相知：博物 馆参观记》和《<李煦>丛考》这 两本书是扬之水先生的新 作。扬之水是我的老师，我不 敢评价她，我抄两句董桥先生的 话，他说：“扬之水不一样，埋首图书 馆、博物馆辨认历史的全璧，不分寒暑，不辞关 山。笔下一字一句枝拂绣领，步动瑶瑛，当世雅 人无不惊艳。样样深究，百般体贴，专著一部接 着一部，儒林观止。”这是董先生的评价。 扬先生这些年从事名物研究，一直长期不间 断出入各种博物馆。我经常给她打电话，有时联 系个事情，说我们要去拜望一下，她说你改天再 来吧，我明天得出门了。一开始我很好奇，问她 去哪，她告诉我她去看博物馆。刚从博物馆回 来，过两天还要出去，她永远都是这样。她既不 关心饮食，也不在乎穿着打扮，也不爱去旅游，除 非是为了看博物馆，把钱都花在考察的旅费上。 她一年四季基本都在博物馆里，我们不用问她在 哪，先生在博物馆里。 这本《<李煦四季行乐图>丛考》，扬之水先生 带领我们解读这个画，古人没有照片，画上行乐图 写真，加上各种四季山水。我看到这本书忽然有 个联想：如果咱们给扬之水先生画个行乐图，这个 四季背景是什么？我想来想去，都得是博物馆。 这两本书，尤其是这本《定名与相知：博物馆 参观记》，告诉我们怎样去看博物馆。今天是1月 12号，故世将要到一个月的余光中先生有一篇谈 读书的美文，题目叫“开卷如开芝麻门”，大家都 知道这是《一千零一夜》阿里巴巴的故事。我们 打开这本看博物馆的书，叫一声“芝麻开门”，看 看里面会有什么样的宝藏。

扬之水：现在参观博物馆已经成为潮流，我 从来不喜欢赶潮流，在这儿我得坦率说，我是走 在这个潮流前面的。因为20年前我从遇安师问 学的时候，老师的许多授课就是在博物馆里。台湾出过一本《孙機谈文物》，封面是他一个人对着 佛像讲演，其实这张照片被用作这个封面时是把 我略去了，他实际上是在给我讲，周围围了一圈 观众。这本书是现场的一个记录。 在博物馆时，老师告诉我做学问的方式，就 是做某个专题前先要做长编，这个长编的内容包 括内容和图像。长编做得好，文献的质量就有了 保证。但那时的博物馆跟今天太不一样，不可同 日而语，底下就是一个说明牌，甚至没有人经常 去的地方上面落了一层土，显得死气沉沉的。还 有一个是不允许拍照，这就很麻烦，当我看到一 个有用的可以作为长编的图，我得站在那儿把它 画下来。 那时一边阅读图录，一边到博物馆向实物求 证我的阅读判断，这样做下来非常有收获，体会 到博物馆参观的种种好处。20年来从国内到境 外，从东南亚到欧洲、北美，跑了越来越多的博物 馆，同时逐渐把参观展览作为扩展见闻、搜集资 料的直接方法。

扬之水：就我关注的问题来说，国外博物馆是美 术最受关注，这个美术是狭义的美术，就是绘画、雕 塑这类。西方主要以油画为主。参观者追求的是艺 术的滋养，都到那儿去感受艺术，甚至在油画面前临 摹，拿着画架子，坐在地上，这是最受欢迎的。 世界各大博物馆，比如埃米尔塔什博物馆（冬 宫）、大英博物馆、卢浮宫、大都会艺术博物馆等都 是以“他者”的器物为多，这有各种各样的历史原 因，有的是掠夺来的，有的是通过购买来的，有的是 捐献的。最近一期《三联生活周刊》是大英博物馆 的专辑，题目是“看懂大英博物馆，在一个建筑里思 考整个世界”，我们守着大英博物馆待了一个星期， 每天从它开馆到闭馆，都没看完。因为它有各个时 代、各个国家的文物，展品的量非常大。 埃米尔塔什博物馆有和自己切近的展品，但那 是整个博物馆里最冷清的场所，展厅的工作人员对 我们盯得特别紧，因为就我们几个人。观众聚集的 地方是在冬宫里，还是油画展厅。世界最大的考古 博物馆——那不勒斯博物馆是我们参观庞贝时去 的，大量的庞贝出土，特别大的大厅，几乎是我们的 专场，人都在油画、美术、雕塑那边，它自己的东西 反而参观者比较少。 国内的大小博物馆正好相反，收藏品几乎都是 自家物而没有他者，这是特点也是缺失。当然随着 考古走向中国，情况或许会有变化，但目前为止没有 哪家博物馆有意识收藏国外文物。当然现在这个时 机也不对，没办法掠夺，黄金时段过去了。在中国国 家博物馆里看整个世界是不可能的，只有我们自己 的东西，几乎没有外国的，有几件印度的，或者是国 家间往来送的这些礼品，没有真正表现外国历史的 文物。旅顺博物馆还有点日本的，也是很少。 国外的文物展览今年办了不少，还有不少很具 规模，包括大英博物馆100件那个，但它拿来的不是 最重要的文物。咱们能够办国外借展就很不容易， 人家真正最重量级的不会拿出来。不像咱们把重要 的东西输出，人家进来是很谨慎的，很少能进来。 在展览思路上，比如说世纪坛前几年就办了 “秦汉与罗马”、南京博物院办了“法老王：古埃及文 明和中国汉代文明的故事”这种对比展，还有“帝国 盛事：沙俄与大清的黄金时代”，咱们清代在沙俄丢 的国土最多，不知道这个在展览里体现了没有。《中 国文物报》每期都有相当篇幅讨论博物馆的展览、 策划和设计，这也是去年创刊的《博物院》每期重点 关注的问题，最近一期的专题是“人类学视野下的 博物馆收藏展示与诠释”。现在各地博物馆都在动 脑筋策划吸引人的展览，要把文物活起来。 实际上“让文物活起来”也是我和老师这20多 年来一直在做的事情，希望能够把器物放到它的生 存背景中去，这样能够便于理解。

杨之水：国内博物馆的藏品结构，使它成为参 观者直接了解传统文化的一种途径。这里不说 “捷径”而说“途径”，是因为直观之后需要理解和 消化。我举个例子，我觉得最好的博物馆，像河北 博物馆它几个展厅设计，后来加了一个商代的，燕 下都是出了考古报告的，在燕下都的展厅里，整个 是一个立体的考古报告，考古报告里提到的人物、 能够有展出效果的几乎都在这个展厅里。“满城汉 墓”是当时震惊世界的发现，也有考古报告，又在 它的展厅里全面展出。这种做法太难得了，我们 能够去一个博物馆把几个重要展览全看下来，收 获太大了。我去河北博物院三四次，每次都能够 有新的发现，看完考古报告以后到那儿印证你的 印象。这个做得非常好，但我们还要理解和消化。 博物馆是文物的聚英，把考古报告变成立体 的便于聚焦，但展品往往脱离当日环境，虽然展板 会提供很多背景资料，而且有讲解员的解读。讲 解员生动活泼让你接受，有时加点噱头，但未必准 确，或者根据他的理解有所发挥，这些都要通过我 们自己消化、理解和辨认，所以依然需要我们的深 入思考，因此读物之后仍然需要读书。 张定浩在他的新书《爱欲与哀矜》中有一篇文 章题作“你必须精通重的和善的”，这句话的背面 是“以便也能这样和轻的去做较量”。这是引述小 说中一位作曲家谈音乐的话，张定浩用它来说读 书，我以为也可以用它来说读物。 比如一年一度的正仓院展，早些年出国不方 便，去看正仓院展览的人很少，我是2012 年第一 次去看的，那时没几个中国人。关注正仓院藏品 的都是学界中人，又多是专门家。近年出国已经 成为寻常事，特别去日本非常方便，专程去奈良看 展也很平常，我们去时经常能够看到熟人。 关于正仓院特展的宣传也逐年增多，但有点 褒扬过大，比如称“这座位于奈良东大寺的宝库， 保存了迄今为止种类最丰富、最全面且最有价值 的唐朝艺术品，可以说想要亲见唐朝最准确、最完 整、最丰富的文物，正仓院是唯一的选择”。说出 这6个“最”、还有“唯一”的判断，这后面得有什么 样的知识背景？对唐代文物有没有全局在胸？至 少，是否看过“何家村”与“法门寺”？你看过几个 唐代专题的展览？有没有看过唐代文物的图录？ 你说这6个“最”太高了，不可能，而且它都是传世 品，跟我们出土的那些带着它当时文化信息的文 物无法同日而语，它有它的针对性，但不要拔得太 高。评价它的时候得有对唐代文物的全局在里， 才能够判断它的价值。 据说央视近期播放的《如果国宝会说话》大受 欢迎，这个可以理解，题目起得很生动。当代人活 得太匆忙，因此每每满足于表面的知识、“短平快” 的传播方式最受欢迎。但不经过深入思考而生出 自己的心得，表面的知识就会永远停留在表面。

扬之水：我很感谢张定浩写的两篇书评，在 评述《中国古代金银首饰》中特别提到我关于具 体物饰的形容，他说“这样的白描文字似易实难， 因为里面全然是用具体的名词和动词，又因为准 确，所以并没有多少饰词和喻词存在的必要。它 始于对具体事物的精细研究，又经过作者的反复 锤炼，我们仿佛被作者拉着坐在那些无名老工匠 的身边，目睹他们怎样把大地上的细碎材料耐心 打造成人世的作品”。用他的这个句式，可以说 他好像就是看着我怎样写作的，我确实像他说的 这样，每个具体的描绘、每个词应该怎么形容都 反复思考。 比如谈宋代的文物，要用宋人的话说宋人的 事情、宋人的器物，说这件器物的纹样，不管是花 鸟还是动物、各种场景，都要用当时的话，这个非 常难，也是我写作里最费心力的部分，里面浓缩 了我对研究对象的理解，这几段话是经过多少思 考、看了多少东西才能够说出来。 在《文学与名物》——张定浩最近的一篇文 章里，他说“一件物品，每每出自平常日用，再因 了个人的生命浸润而获得超越日常的诗意和礼 仪，最后进入习俗，流转成为某种符号学意义上 的程式图谱，这三层变化，并非单向度的，而是构 成完整的循环，令扬之水念兹在兹，可以说是她 名物学的核心”，这个说得让我觉得非常贴心。 这几点的确是我名物学的核心，我就是关心一件 事物的始末源流，它怎么发生、怎么发展，这个变 化经过怎样的历史淘洗，最后成为这个样子。说 来说去，我对所有的东西都是这样的考证过程。

张定浩：我自己的兴趣点是在文学这一块， 在中国的文学里面经史子集是打通的，文学不是 一个单独的学科。虽然对首饰、对器物没有什么 研究，但是我看扬之水的书，在她的文字和治学 里有两点特别打动，一个是治学的方式，一个是 她对当代文学产生的重大影响，这种影响不是扩 大了文学，是恢复了中国文学本来有的面目。 《定名与相知》这本书的名字非常好，高兴看 到这个名字成为一本书的名字，因为“定名与相 知”一直是扬之水自我一个核心的东西。从做批 评的角度来讲，每个作家、每个写作者对自己的 认识都是最清楚的，所谓“定名与相知”也是扬之 水对自己的认识，我对她的批评和认识都是来自 她自己的文字。

主持人：说到《定名与相知》，想起历史上一 个著名的故事，就是俞伯牙和钟子期，俞伯牙弹 琴，志在高山，钟子期听明白了，就说“善哉！峨 峨兮若泰山！”俞伯牙再弹，志在流水，钟子期听 明白了，曰：“善哉！洋洋兮若江河！”就因为能够 相知，所以才能够定名，定名和相知是一个事情 的两个方面，它的重点在于相知。我们通过扬之 水先生的研究，与古人相知、与文化相知。在读 扬之水先生的这些读者，也都是当世的相知。

张定浩：欧陆人类学家施特劳斯做 过一个精彩的科学家和修补匠的比喻。 他区分了两种类型学者，一种是科学家， 从概念和结构出发；还有一种是修补匠， 用手头的零件做他能做的事情，对手头 的东西掌握得特别熟悉，做的所有东西 都是他自己清楚的，从细小的地方开 始。我觉得扬之水很多时候就是中国文 化的修补匠，她把很多的虚线慢慢填实， 把文明当中遗漏的东西慢慢填实。这是 一个非常浩瀚的学问，也可以说是绝学， 人穷尽一生都很难做完，但像精卫填海 一样，特别值得钦佩。 第二点，她刚刚说到白描文字，我觉 得她的文字特别好，这个好不在于多么 美妙。每个首饰、每个画面，我们自己用 1000 字说明能描述出来吗？很多时候 做不到，不是我们不会修辞，是找不到确 切的名词和动词，无法还原它当时是怎 么出来的，那些工艺和具体东西都是实 实在在言之有物的。写作者的每个字都 是有来历的，这也特别打动人。 现在所谓读图时代，她的书跟一般 的图文书不一样，需要双重阅读。第一 遍找对应的说明文字，因为那些图必然 会吸引你，尤其是设计得特别漂 亮、精细的图。但读完第一遍， 第二遍可以抛开图，直接进入文 字，这是文字的力量。在影像时 代，它在所有精美的图文面前宣 告文字的力量，文字是不可克服 的，当这些图版一点点湮没掉、 文物一点点褪色，但文字会被不 停的擦亮，这点也是特别动人的 地方。 还有一点，她对每件物品都 平等相待。在她眼里对物件有 基本的判断，它的精美和平庸之 外，都是来自于日用、来自于 人。不管是王宫贵族还是平常 人家，都有人的感情在里面，在 人的感情面前，每个字都应该平 等，每件物品都应该平等，这 是写作者基本的姿态。但很 难做到对每个词平等相待， 对谈论的每件事情都做到平 等，心里不要存在任何势利 偏见。其实读书人是最势利 的，比一般人更加严重，心里 有高低贵贱的区分，这个东 西在写作中一点点被消化掉 也特别困难。 还有一点，个人词汇表 的拓展，艾柯有一本《无限的 清单》，他列举了罗马时代以 来西方文化对清单罗列的迷 恋，这个东西在中国文化里 一直都是有的，顾炎武的《日 知录》是过去大量学术笔记 的罗列。这种清单的罗列不 仅属于知识人的迷恋，它是人的一种精神需要， 是反抗那些宏观的概念，反抗一代一代意识形态 对你的压力，让你回到具体的每一件物品上面， 用具体的名字去抵抗和消解意识形态的概念。 这里面个人词汇表的扩展，一个人心里有多 少名词可以表达这个世界，比如看到一棵树，到 底知道不知道它是具体什么树。这个东西虽然 小，但如果扩展开来，是内在精神世界的自由，在 这样的自由中你会安心、安定，你不会觉得这个 时代多么混乱，不会被外在的东西缠绕，你生活 在具体的、有温度的事物中间，这个非常重要。 还有她对文学的作用，她还原了一个曾经有 过的生活世界、“这一失去的时间”。中国当代文 学中几乎很少有人真正完成这样的任务，但扬之 水书中关于明清首饰、关于《金瓶梅》等很多东西 的谈论中，可以感受到过去生活世界的还原，这 个东西也有一个传统，这个传统一直没有断过。 沈从文是大家都知道的例子。还有张爱玲做《红 楼梦》考证，那样枯燥的书，为什么要那么做？就 是要还原过去的生活世界。在此之前我看林徽 因的书，林徽因写过一篇关于敦煌的考证文章， 她不写诗、不写小说之后，依旧带着一颗文心做 事情。扬之水的书里引用过林徽因，可见这里面 有一条草蛇灰线的联系。 周作人说“文学的东西无外乎两样，所谓物 理和人情”。人情的东西我们很多时候都知道， 东西不是在百度上搜到就可以的，必须经手上 眼，经过眼睛看，还要上手摸、感触，这都是我们 现在写小说、写诗歌、写作的人特别缺乏的。洛 克写《人类理解论》说中国最后所有的学问可以 归结为三点，就是物理学、伦理学和符号学。扬 之水的书也是这三者的结合，所谓“物理学”，就 是每件事物的来处；所谓“伦理学”，就是它背后 的宋代人情、两宋的发展变化，有人的东西在里 面；最后这些东西转化为程式、转化为图谱符号， 进入符号学世界。然后在这三个世界中进行轮 转，进入下一个时代以后，旧的被打破，又进入一 个新的里面去，这样生生不息的东西是我作为读 者、作为写作者特别被打动的地方。 整理/雨驿