包益民X原研哉
您立志成为设计家的起因为何？
我从很久以前就相当喜欢艺术，然而当进入大学时，仍旧免不了面临选择“纯艺术”或是“设计”这样的重大抉择。不过我毫不犹豫地选择了“设计”。当时纯粹是被“设计”这两个字所吸引。我真正了解到设计是怎么一回事，其实是在进了大学之后。虽然我的学系是“武藏野美术大学基础设计学系”，然而这里所谓的基础并不是所谓的“Basic”而是“Science”，学系的英文名称其实是“Department of Science of Design”。这里并不是学习取得设计所必须拥有的实技与技能，而是学习“设计学”的地方。设计就大方向来说，是迎合着环境形成的产物，因此每个设计家必须将“带来影响”当成自己的职能进而学习各式各样的知识。
比方说“造型”的基础训练并不只是单纯字面上所形容的那样简单，它甚至可能涉及到数学甚至是符号学。因此，在学习时，必须建立一个思考平台为前提，以期在这平台之上与符号学领域中的专家学者［语言学、哲学、建筑学等］用共通的语言进行对话。在设计的历史中，只有德国的“乌尔姆造型大学”—这所在包豪斯国立造型设计学校之后成立的大学中，才有这样针对设计学而设置的缜密教育训练体系，而承继这项学风的正是日本的“Science of Design”。
我是在这样的学风之下培育出来的，和设计可以说是正面遭遇。也因此，在学校中虽然学习的是所谓的商业设计，但并不只是学习针对产品画出具体的完成想象图这类的实技，反而比较倾向“理解设计概念”的这个面向。肇因于此，我个人对于设计这样的概念非常有好感。因此我想成为的并不是一般人口中所谓的“设计家”，而是想成为带着“设计”这样的概念活着的人。或许在某些场合中，我是以计划者的身份参与；然而，在某些场合我可能化身成一个研究者的身份。对我而言这是相当平常的思考模式。
您说很久以前就很喜欢艺术，可否具体说明是哪个类型的作品？
我从小就对艺术作品充满兴趣，尤其是欧洲的绘画。不是所谓的现代艺术而是绘画。我喜欢20世纪前半的绘画作品。像是立体派或是超现实主义的作品……特别是德国超现实主义的Max Ernst等人的作品是我特别欣赏的。
您的设计作品是否受到艺术作品影响？
应该是说受到现代艺术的全面性影响吧！我非常喜欢艺术。像参观威尼斯双年展时，我喜欢那种连续几天举目尽是艺术、被艺术包围到近乎窒息的刺激，我想应该解读为是受到这种刺激的影响，而不是特定受到某件艺术作品的影响。除了艺术之外，我同时也受到科学，像是生物、基因科学以及生命工程等的影响。针对科学知识的摄取我多半采用读书、对谈以及参加讲座的方式进行。
您如何思考有关设计和艺术之间的界定？
艺术的表现发端于创作者自身。这样的表现除了创作者之外其他人难以理解。其他人虽然能够参与，但仅止于鉴赏的形式而已。个人的解释，或以客观的立场集合不同创作者举办展览，这些其实都是以既存的艺术作品为资源加上享受的角度去欣赏。我们可视这些为旁人所能参与艺术的极限。艺术本身是非常个人化的存在。不论对个人或社会而言都有着非常私密的关系，因此，艺术的本质除了创作的艺术家之外无人能解。这是艺术的孤高之处。
相对于此，设计的发端却起源于社会。表现的理由以及必须解决的疑问都来自于社会，必须通过设计加以解决。更明白地说，解决这些疑问的进程非常客观，而且任何人都有可能和设计师一样用相同的观点追寻这样的进程。在这平凡的进程中产生的感动就是设计。虽然两者都需要独创性和创造性，但不同之处就如同上述。我的论点并不是硬要把艺术和设计作一个明显的切割，而是希望在艺术创作中融入设计的概念，在设计中加入艺术的理念，在这样的前提之下，我才作出上述的划分出来。
什么样的设计作品或者设计家曾经影响“感动”了您？
就设计思想这方面来说，是我大学时代的老师“向井周太郎”；就针对设计上的意气投合这方面来说的话是“石冈瑛子”。除此之外，“杉浦康平”让我留意到亚洲风的事物；至于让我留心到属于日本的事物的则是艺术家“野口勇”。以及产品设计师“深泽直人”。这些人所从事的工作和思考方式都影响着我。
您认为“无印良品”是“日本性”的品牌，还是“国际性”的品牌？
应该说是以“日本性”的优美意识为根本的“国际性”品牌。可以说是以简素的美，符合世界今后的需求，具有简约的优美意识的品牌。如果没有深掘自己的国粹，是没有办法达到国际性的。
您本身认为“无印良品”的哲学是什么？
我觉得应该是顺应今后的世界，提供必要而合理的价值观的产品。用稍微诗意一点的讲法，就如同永远指着北方的指北针一样，持续不断地展现人类的“基本与普遍性”。普遍，提到这个词可能就会想到“universal”，虽然有universal design的说词，但是我是最讨厌这个了，因为都是一些仿制品。而我们是坚持自己的方向不会任意摇摆不定，就像是指北针一样永远指着同一个方向。
您认为“无印良品”的商品具有什么样的特征？
我想“无印良品”的商品给人的感觉不是“这个，很好”；而是“这个，就好”。要真正了解其中的差别可能有些困难，在前者的感觉中隐约藏着些微的利己主义，像有些产品或是名牌往往就是以这种感觉为目标，希望人家会说“这个，很好”。但是“无印良品”就不是如此，而是后者；在这里面已将那小小的不满足与不安给完全消除，而充满着自信的“这个，就好”，这就是无印良品。
就您而言，在“无印良品”工作是怎么样的一个情形？
虽然我喜欢说是以设计的概念来工作，不过这个所谓的“设计”的概念因为和“无印良品”的concept是一致的，所以对我而言，无印良品就是自我本身的设计的实践场所。
最近您是否有在什么事件或日常生活中受到启发？
应该是我好几年前看到了“地平线”。南美的玻利维亚有个称为“乌尤尼 ［UYUNI］”的盐湖。其干盐原的幅员大约有台湾面积的三分之一那么广大，真是可谓一览无遗。因此四面八方所看到的几乎都是完美的地平线。眼睛环视四周，就是那样的坪坦，那样白茫茫的一片。因为天空是完全湛蓝色，因此眼底所见的只有蓝与白。另外有一条河川穿流而过，因季节不同形成约长靴可涉过的浅滩，大慨因为是浓度极高的盐水结晶紧贴附在地面上，看起来就像是淡水一样漂荡着……因此地面就如同一面镜子。看到这种景象，会变成如何呢？看起来，就好像天空会变成两个！感觉上像是自己一个人孤零零地站在云海中一样。拍摄的那天正好是满月，傍晚太阳西沉的时后，东方有两个满月，而西边有两个太阳。这样的场景确实是存在的，那是水中倒影，看起来真的就有四个！说到像这样难能可贵的景象，感觉就好像身处在不一样的行星上。到那样的地方给了我非常大的体验，那时是2002年的6月。我们所拍摄到的地平线也作为“无印良品”的广告宣传主题，那是考察了全世界的所见的地平线之后所发现的地方。
那不就是获得“东京ADC赏”的“无印良品”：“地平线系列篇”？
当时为什么会想到要拍摄地平线呢？
有一段时间了吧，“无印良品”的形象在周遭已经没有什么话题性了。“无印良品”创始以来历经20年，以所谓“减少浪费”为主要的概念一直延续至今；当初大约只有40个品项的商品，演变到现在超过有5000个品项，慢慢地了解到光只是以简略的方式，并没有办法将原本以简单而优质的产品为初衷再继续下去。像记事用纸或笔记本等因为省略不必要的加工，反而会有不一样的美感。例如纸张省略漂白的过程，不仅能产生自然朴拙的驼色系，价格便宜之外更展现出与众不同风情的产品。但是，像椅子或桌子等等的制品可就不能一概而言了。即使只是一张简单的椅子，如果不好用根本就行不通，所以这并不是说以简约的方式就可以做出来的产品。虽然说当初“无印良品”确实是标榜着“无设计”的概念，然而谁都知道真正了不起的简单，如果没有非常优秀的设计家是没有办法完成的。
再者，若只是简略的东西也很容易被模仿。因此，不能只是单纯简略的考虑，而必须再构筑一个具有世界性的视野；一个以崭新而合理性为主角的愿景才行。如此一来，就必须站在歧路面临抉择。从2001年开始，我便是“无印良品”的咨询委员会的成员之一，该团队由数名成员所组成，在“无印良品”中具有特定的地位，针对“无印良品”的未来愿景等，可以与该企业的高层直接对话提出建言。由这样的立场出发，我参与了制作“无印良品”未来愿景的计划。提到2002年的广告宣传活动，首先必须厘清种种问题以及建构一个全新的“无印良品”的形象为主，重新再出发为切入，大致上就是这么样的一年。简单地来说，如同刚刚所提到的，全球的消费者渐渐地也越来越成熟了，因此为了能在今后的世界立足，便应该开始去认识整个世界为基本先决的考虑，就在这样的因缘际会之下，于是便策划出2003年的广告主题了。
而在发想广告宣传新形象的手法时，我不想采用传统单方面制作广告信息来发送的这样沟通方式。例如，说些“生态环保”或是“节省资源”等等这类的信息似乎都没有用了，与其说光是提一些“生态环保”、“节省资源”、“简单”、“洗练”、“低价格”，或是“基本与普遍”等等，事实上这些全都是被包含在整个形象视觉中，根本不需用言语来赘述；反倒不如“端出一个空无一物的容器，让大家在这里头去感受这样的氛围”，这种沟通表现手法应该可行吧？因此，视觉表现就如同是空无一物的容器。这样的概念，我称之为“Emptiness”，以虚无的视觉表现作为提案。让观众感觉到“MUJI就是这样简单啊！”，抑或“很有生态环保的意识”或是“很有普遍性啊！”……等等自由发挥想象空间。总之，作出这样的广告，就是要让看到的人能够将我们所要表达的信息自由地放进想象中。而为了寻找能够表现出“Emptiness”视觉效果的素材，于是我们想到地平线这个创意，接下来就是要去拍摄最能表现出简单元素的地平线的影像。因为我们需要一个作为纪录的影像。虽然说采用CG来做，爱怎么做就怎么作，然而CG所做出来的影像一点儿都不会令人有所感动；而摄影照片的力量就是一种真实的纪录，因此我们才会劳师动众地跑到玻利维亚去拍摄。我们不仅到波利维亚，其实也去了蒙古。蒙古那边也非常不错，但是乌尤尼盐湖这边更棒；来到这里就好像可以通过随身听聆赏假声男高音的歌声一般，仿佛置身于天堂国度一样。在这个地方根本没有厕所，只要笔直地往前走约10分钟就地就可完事，因为大约走了这样的路程后人影变得好小好小，根本看不到你在做什么。在那样的地方走个10分钟之后，人影快看不到了，可以说真的是漂渺虚无的一处所在啊！不管是撒哈拉沙漠、亚马逊，或南美的依瓜苏大瀑布等，都没有这个地方来的如此令人赞叹。置身在这里，好像会有些什么改变一般，我郑重推荐这个地方。
您认为设计是否能够感动观赏者的心？
我认为设计能带来感动。只是在什么样的“时间点”带来感动，对于感动的程度有着或多或少的影响。Philippe Starck曾经设计过一款造型奇特的柠檬榨汁机，它让我在看到它的瞬间就“哇！”一声叫了出来。另一方面，在看到坂茂设计的卷筒卫生纸时，最初却全然不知所云，只在脑袋里浮上了个大问号。虽然我一开始不知道坂茂的设计意旨为何，但当我深入了解之后，脑袋里的大问号马上变成了惊叹号，发出了“啊！原来如此！”的赞叹。在这项设计作品中，让人“哇！”一声叫了出来的部分来的比较晚些。关于这一点，产品设计家深泽直人曾把他们区分为带来瞬间感动的“First Wow！”以及稍后产生感动的“Later Wow！”；而“Later Wow！”往往比“First Wow！”更令人印象深刻。因此，Philippe Starck的“Wow！”看过两次三次之后就没那么新鲜了，然而坂茂设计的卷筒卫生纸却深深烙印在我的印象之中无法忘怀。
就我个人而言，工作的重点是放在稍后产生的“Later Wow！”上面。“新”有各种表现方式，基本上可以分成两类。其一是发现别人不曾发现过的事物，这是New的真谛；另一种则是今日引领流行，但到了明天却略显过时的New，感觉像是流行。比方说：黑色在今年是New，但是如果明年深蓝色变成New的话，黑色就变成Old了。只要深蓝色不出现的话，黑色就不会变Old；也就是所谓的Style Change。比方说，当薄型的液晶电视上市之后，厚重的映像管电视似乎变得惹人厌了起来。这50年来的经济活动，仿佛都肇因于人们对于跟不上潮流的恐惧进而刺激产生的行为。“First Wow！”的确是如此地刺激了经济的活力，然而我认为，对于这样子的行为有着良好敏感度的生活家来说，应该已经开始厌倦了这样的刺激了吧。
您是否认为这是否和社会的成熟度有所联系？
我认为要综观世界今后的发展，这是必要的价值观。在任何地方，必然都有像大美国主义与伊斯兰回教主义这样子的对立。但不是压制对方就是胜利。在对峙中要能找出让对峙双方都能接纳的观点才是解决对峙的方法。像这样某种程度上的协调，事关今后地球的存续，同时也关系到各种文化的共存；世界上有越来越多的人已经如此体认，因此大多数的人都会在心里思索着“要如何让这样的观念被具体实行？”的状况。我认为这是某种程度的世界性、合理性被实践的时代。所谓的成熟并不单只是意味着所得水平的提高，而是能够以理性的心智来对应今后世界的发展。我认为其实类似这样微妙的心理变化事实上决定了对设计的看法。
听说您的作品常受到生活方式的影响，那么可否请教您每天的生活和休闲时都怎么度过？
其实，我向来一直不想把设计完全视为工作的全部。这么说虽然有些暧昧，因为我都是在忙碌之中度过每一天的。当没有工作的时候，大概不是旅行就是吃东西，不然就是睡觉吧。我非常喜欢旅行，一有休假就会去旅行。虽然我喜欢都市，不过对于偏僻的所在也很着迷，像是撒哈拉沙漠或亚马逊流域等等。那是人烟罕至，到处都是大自然没什么人工建造的世界，到这样的地方是非常棒的事。浸淫在大自然温暖的怀抱中，不由地便会想要好好地保护大自然。用那些肤浅的感伤，是无法与大自然抗衡比拟的。人类也是大自然的一部分，因此在那样的情境中可以让人感觉到为了人类的生活，大家都是必须战战兢兢脚踏实地的，并且懂得珍惜一切；用这样的方式来表现应该才有说服力。光只是说大自然是很柔弱的，要大家保护大自然等等的话，可以说对大自然或是地球根本就不了解。你只要真正深入亚马逊流域的雨林中，光看到当地用棕梠树叶编织而成的屋顶，便会打从心底觉得“这真是太棒了！”。因为这是人类与大自然息息相关、根深蒂固真实的好感，就如同花道一样，能让人有这样的感觉。
您身为一个设计师所扮演的角色是什么？
我觉得是“发现创造性的问题”。在做任何事之前，如果有一个先决良好的问题，自然地就会得到良好的答案。其实，发现问题的技巧比解决问题的技巧要来的困难多了。
哪一项作品是您自认的代表作？
其中一个是医院的标示牌设计计划。我用纺织布料来设计妇产科医院的标示牌，这同时也成为我自己内在思考方式的转折点。在我的工作中，触觉部分相当重要。除了视觉性的东西之外，我强烈地希望针对人们纤细的感觉器官丛提供服务。不仅仅是针对视觉或是听觉，而是更纤细的感觉，是在静态之中可以感受到的知觉。“我是不是能设计出这样的东西呢？”是我接下这份工作的缘由。
简单说明我的概念：我认为，医院就是要提供来看病的人安心的空间，因此我采用了能带来温柔感受让人放松的纺织布料。在某方面来说，布是相当容易被弄脏的材质。我之所以敢大胆采用这样脆弱的材质，是因为如果医院能够经常保持标示牌的清洁，当来院的人看到了干净的标示牌时，就能了解这所医院的高度热忱。在医院这样的空间中，最被要求且最重要的莫过于提供最高程度的洁净感了。通过对于用容易弄脏的白布制成的标示牌的清洁管理，无形中传达了这所医院对于清洁管理的重视。
在一流的餐厅中，通常都使用雪白的桌巾，其实就是在暗示来店的客人，餐厅为客人准备好了清洁的用餐环境。其实，如果单纯只是要让脏污不太显眼，餐厅可以选择使用深色的桌巾；为了怕弄脏，甚至还有餐厅在餐桌上铺上塑料桌布。之所以要大费周章选用雪白的桌巾，无不是希望通过保持桌巾雪白的工夫展现餐厅的服务水平。这也是医生穿着白袍看诊、病房采用白床单的原理。医院中本来就有针对白色布料的清洁管理流程，跟病床的床单比较起来，标示牌其实更不容易弄脏，因此我就选择特别着重在这个部分。
原本，标示牌是以文字或方向箭头配置在空间之中的，没有办法让信息通过它在空中浮游。不管是在玻璃、亚克力或者金属上面印刷或是雕琢，总是被当成空间中的物质必须加以固定。也就是说标示牌总不免被当成物质来对待。因此我的尝试中含有超越物质，通过物质性传递信息的意图。这是我觉得相当有趣的一件工作，同时这也是众所周知能够展现我的设计理念的一项设计工作。
另外就是“RE DESIGN”这场展览会了。基本上在这场展览会中，我负责的部分不是设计，而是展览的指导、负责人。这场展览主要是要试着重新设计一些日常生活中极为平凡的物品。展览目的并不是希望参展的人士发挥设计长才，改良现有物品，作成一场社会改善提案展，而是希望通过日常的角度来思考“设计的真谛究竟为何？”。
比方说：建筑家坂茂，把卷筒卫生纸的卷筒重新设计成四角形的。在实际使用时，产生疙疙瘩瘩拗手的感觉，并不像传统的卷筒卫生纸用起来那么顺手。他希望通过这样的反应来传达“节约资源”的信息。这样的做法，并不带有想向世人表示这种做法比较好的说教性质。圆形的卷筒卫生纸自然有它的好处，因此我们目前在市面上找不到四角形的卷筒卫生纸。卷筒卫生纸的诞生，自然拥有着属于它的设计理念，这一点对于卷筒卫生纸来说是相当重要的。然而，坂茂这位建筑家为什么要重新设计它呢？这一点就是这次展览的重点了。
坂茂是利用纸筒建构建筑物而成名的建筑家，对于建筑他有一套自己的设计理念。当这样的一位建筑家在重新设计卷筒卫生纸时，会发生什么样的变化呢？他新构思提案出来的卫生纸与一般卷筒卫生纸之间的差别连家庭主妇都能一目了然。当注意到这些差别的一瞬间，“设计”一词到底所指为何，我想大家就能清楚的感受到了。而通过这样的程序，也让这些平常大家用惯了的东西存在的意义更加鲜明。
另外，我所说的让人“清楚感受”，并不是希望接下来的设计，都要用让人吃惊的抢眼造型或奇怪的材质来做出瞠目结舌的东西—虽然这是20世纪后半盛行的设计手法，然而，不顺着这样的潮流走也没什么关系。与其扒开别人的眼睛强迫别人接受信息，倒不如让信息在不知不觉之间一点一滴地渗透到别人的大脑中来的有效。
即使在平凡的日常生活中，只要有一点小小的变化，就能带来仿佛第一次见到般的新鲜认知。前所未见的事物固然能够带来强烈的冲击，然而在日常生活的缝隙之间制造出新鲜的惊奇，其实也是一种设计；我同时开始思索这样的做法，或许在今后是更重要的设计方向。
在这层意义之下，我也必须改变目前从事设计的做法、方法以及着眼点。这次的展出让我注意到这些事，我希望通过这次展出，也能把这样的信息传达给社会大众或者是更多的设计界同侪。在这个层面上，我认为这项展览也是我的代表作之一。
您所说的改变是否不仅限于年轻的世代而是针对所有的人呢？
应该说是期待整个社会迈向成熟吧！话题再回到Philippe Starck设计的那款柠檬榨汁机，我第一次看到这件作品时感觉“哇！真了不起！”，然而不久就习惯了。习惯了之后，当初让我觉得惊讶到“哇！”的这部分，反倒变成是让我最无法接受的。
所谓的改变应该不只是这样，更本质的部分所带来的感动，才能对人的意识带来更深入、更长远的影响。在接受信息时，也最好能从这样的体认开始。
从1、2、3、4一直数到8、9、10，10的后面是什么呢？是11吗？在这样的时刻为什么不是“9.8”或者“10.5”呢？希望大家能在这样的时刻里想到小数点的存在，想到在屈指可数的数字之间，其实隐藏着无限的数字。如果能留意到这一点，就能明白其实日常生活之间也隐藏了无限的设计空间。联想到小数点以下的数字，其实和在10后面联想到11一样了不起。
同样的，在设计手法上也面临着相同的变革。小数点的出现，让我们对世界的认识起了飞跃般的变化；设计的领域当中亦复如此。
就您个人而言，在这5年间最伟大发明是什么？为什么？
我想应该那就是发现了在设计中的小数点。换句话说，要去体会在日常生活中存在着无数的设计的可能性。用语言来表现的话，我把它称为：将日常生活“未知化”。如果可以将平常看惯的事物，变成完全不知的事物来看的话，那么看起来会感觉特别新鲜。例如，以我们日本人而言平假名是常见的，但对外国人来说可能是平生第一次看到的；例如我将日文平假名文字写成反的，看起来很新鲜吧！以我们日本人来说，看这些字应该绝不会有这种感觉才对；这就好像日文中有句话形容说：眼睛被鱼鳞黏住了［被蒙蔽看不清的意思］……当把黏在眼睛上的鳞片拿掉，再看清楚的话应该会感到十分惊奇。这就是我的目的而故意这么做的。在此我并非想要做出全新的文字来，这只是我想要用来解释设计就是日常生活的未知化，这也就是我的发明。
如果您不是设计师的话，您会想要做什么？
我想要成为一个海洋生物学家。或许是因为我对于自然与生命抱持浓厚的兴趣，在观察之中，从大自然里去发现“Wow！”。最近，更是深深地如此觉得。抱持着想要从大自然中寻找感动的这样的动机，或许和在日常生活中发现感动的设计是一样的也说不定啊！
请您对于学习设计的学生，各推荐几本书与CD：
这3张是我从高中时代就一直听到现在的音乐专辑：
Diary - Rarph Towner
The Koln Concert - Keith Jarrett
Icarus - Paul Winter
书本的方面有些可能已经绝版了，请大家找找看吧：
Eiko - Eiko─ 石冈瑛子作品集
Peter Zumtho─ 彼得•卒姆托作品集a+u
Sugimoto ─ 杉本博司写真集
RE-DESIGN：21世纪的日常设计 ─ 原 研哉
设计中的设计 ─ 原 研哉
提到“台湾”，你心里会浮现什么印象？
应该说是像人情味这类的东西吧！不见得一定是台湾料理，因为中华料理不管在什么地方都是很了不起的。我很喜欢台湾的路边摊小吃，像是夜晚到华西街附近到处走走，我觉得相当不错。有人会说那不是很拥挤杂乱的地方吗？比起香港我还真的比较喜欢台湾华西街的拥挤杂乱呢，大概是因为平民百姓的人情味吧。像中国大陆的文化，让人感觉就像是君王般的威严；人民总是受到强烈的意志所操控，在这样的情况之下虽然也成就了非凡的艺术与文化，但是台湾给我的感觉就是平民所造就出来的。
对于有志于想要以像“无印良品”一样杰出的商品设计为目标者，可否请给予一些建议？
最重要的就是尽可能地不要只是在做设计。不要去想着你自己是在做设计，尽可能地去训练自己什么都不要做的结果，和做了很多之后所产生的效果是一样的。还有就是看看国外的商品杂志，也不要受到其形态的影响，如果受到它的影响，慢慢地你只会臣服在它之下而已。
